A Teoria dos Contrários

FédonTodo este diálogo é realizado horas antes da morte de Sócrates que foi condenado à pena máxima através de ingestão de veneno (cicuta) por ser considerado uma espécie de herege para a civilização grega.

O Que é o filósofo?
Em primeiro lugar temos que analisar o que é, era filósofo na antiga Grécia. A ideia que um jovem de 18 anos em Portugal tem de um filósofo é de um indivíduo que pensa um bocado e escreve o que pensa se isto fizer lógica.

Contudo para os gregos o verdadeiro objectivo do filósofo não era explicar se os homens nasceram para fazer A ou B ou executar C ou D porque são E ou F. Para eles o objectivo do filósofo era atingir a verdade pura, aquela que contem as verdades essenciais não deturpadas, como o belo, o bom e a justiça. Ora essa verdade pura apenas é alcançável a quem tiver o pensamento puro. Por sua vez o pensamento puro é muitas vezes disturbado pelos desejos e prazeres do corpo. É neste contexto que a razão dos gregos se eleva acima das emoções, contudo existe aqui um objectivo de transcendência comum a muitos filósofos que apenas é entendido através do discernimento dos conceitos.

Uma vez aceite a morte, Sócrates mostra aos seus discípulos como alcançou tal tranquilidade. Prova então a imortalidade da alma segundo vários aspectos. A teoria dos contrários, a Reminiscência e a Teoria das Ideias.

Sócrates: […] quando uma coisa se faz maior, não é, necessariamente, do que antes era mais pequeno que ela se faz maior? […] E não provirá, igualmente, o mais fraco do mais forte e o mais ligeiro do mais vagaroso?
Cebes: É absolutamente certo.
Sc: […] o Pior não se origina do melhor e mais justo do injusto?
Cb: Porque não?
Sc: Estamos, portanto, em posse deste princípio: todas as coisas contrárias nascem daquelas que lhes são contrárias.
Cb: Indubitavelmente.
Sc: Mas há ainda mais. Entre cada um dos contrários em todas as coisas que os têm, há duas gerações: uma deste para aquele e outra daquele para este. Com efeito, entre uma coisa maior e outra mais pequena não existe crescimento e decrescimento? E não chamamos ao primeiro crescer e o segundo decrescer? […] Não sucederá o mesmo com a decomposição e a composição, com o arrefecimento e o aquecimento […]?
Cb: Sem dúvida.
Sc: […] Viver terá algum contrário?
Cb: Estar morto?
Sc: Portanto, não se originarão um do outro, visto serem contrários, e as gerações que entre si se efectuam, não serão duas […]? Assim […] de um lado temos dormir, do outro estar acordado; e de dormir nasce estar acordado e de estar acordado, dormir. Quanto às suas gerações, uma é adormecer e a outra acordar. […] [agora], não afirmas tu que estar morto é o contrário de viver?
Cb: Afirmo.
Sc: Portanto daquilo que vive que nascerá?
Cb: O que está morto.
Sc: E do que está morto?
Cb: […] Aquilo que vive.
Sc: […] Uma das gerações correspondentes a estes dois estados nos é clara? Morrer, sem dúvida, é-nos bem conhecido. […] Devemos negar a geração contrária e dizer que a natureza deste lado é coxa, ou será preciso admitir que morrer também tem a sua?
Cb: Sem dúvida.
Sc: E Qual será ela?
Cb: Reviver.
Sc: […] sendo assim, parece-me que há fundamento bastante para dizermos que as almas dos mortos existem algures, necessariamente, donde outra vez regressam à vida. […]Se, por exemplo, existisse adormecer, mas o acordar proveniente do dormir, não lhe correspondesse […] se tudo se unisse e jamais se separasse […] se tudo quanto participa na vida morresse e se conservasse depois na morte, não seria da absoluta necessidade que todas as coisas, por fim, estivessem mortas e que nada existisse com a vida? Por que, caso o que vive não nasça do que morreu antes, vindo a morrer, como se poderia evitar que fosse tudo absorvido pela morte?
Cb: […] o que tu dizes considero-o absolutamente certo.
Sc: […] Antes é um facto o regresso à vida, que os vivos nascem dos mortos, que as almas dos mortos subsistem e que há um destino melhor para as boas e um pior para as más.

Livro “Fédon de Platão”

 Eu compreendi este diálogo segundo a minha limitada perspectiva, gostaria que me ajudassem a compreender segundo a vossa perspectiva =)

28 Responses to A Teoria dos Contrários

  1. Luís «poço» diz:

    Sem dúvida um grande pensamento, livre dos jogos de palavras, onde se tenta convencer um outro com a utilização de falâcias e os mais diversos métodos. Sócrates ou quem quer que tivesse tido tal pensamento, criou-o tão simples de ser compreendido, tão óbvio, que o podemos constatar em tudo o que nos rodeia.Parte de um príncipio geral da natureza«o nascer do que lhe é contrário» argumentando com uma dedução lógica que nos mostra que um principio que está em funcionamento em todas as coisa,torna-se lógico e necessário que assim seja em todas as coisa, dai que ele pergunta a Cebes se a natureza é coxa desse lado. Certamente este é uma boa teoria que está ao alcançe da análise de qualquer pessoa. Ao le-mo-la, devemos ter em conta a época em que foi escrita, dai que se afigure certas situações no diálogo aos seus costumes, usos, crença e mentalidade.

  2. Joao Teixeira diz:

    Olá Pessoal,

    Ora viva Luís! É bom ver-te aqui.
    A filosofia é ainda um campo que me ultrapassa. Nunca estudei muito filosofia. Apesar de ser uma coisa que possa vir a fazer. Mas, vou tentar responder criticamente à conversa entre Socrates e Cebes.

    A teoria dos contrários poderá estar certa, mas não concordo que esteja correcta em toda a sua totalidade, nem com tudo o que disse Sócrates.

    Certamente, dormir é o contrário de estar acordado. Em que passamos de um estado de vigilia para um estado de dormência. Certamente, existe alguém forte porque podemos considerar a hipotese de existir alguem mais fraco. No entanto, já podemos distinguir aqui duas realidades diferentes. Estar acordado e estar a dormir são acontecimentos que ocorrem. Eu ser forte ou fraco depende da subjectividade que consideramos. Sou forte porque levanto uma pedra, sou fraco porque não consigo levantar um carro.

    Como tudo o resto do discurso são exemplos, passemos já para a parte que interessa. Será a natureza coxa do outro lado? Viver é o contrário de estar morto? Morto, é o contrário de estar vivo? Acho que podemos analisar este sistema de duas maneiras.

    Nós nascemos e passamos a viver. Isso significa que passámos da morte para a vida ou simplesmente surgimos?

    Por outro lado, não existir (morrer) pode ser o contrário de existir (estar vivo). O facto do vivo>morto se verificar o morto>vivo não tem por obrigatoriedade de ocorrer.

    Atenção que esta prespectiva de não existir e existir refere-se apenas (como vocês já devem ter visto muito mais do que eu) ao “imaterial”, à nossa consciência.

    Sócrates argumenta a possibilidade de a natureza não ser coxa deste lado do seguinte modo:

    “se tudo quanto participa na vida morresse e se conservasse depois na morte, não seria da absoluta necessidade que todas as coisas, por fim, estivessem mortas e que nada existisse com a vida? Por que, caso o que vive não nasça do que morreu antes, vindo a morrer, como se poderia evitar que fosse tudo absorvido pela morte?”

    Penso ser facilmente respondida. Se aceitarmos, à luz do conhecimento actual, que a nossa consciência e inteligência só existe porque existe um cérebro capaz de a suportar (a tal dualidade Hardware Software), a vida (ou neste caso a nossa consciência) será suportável sempre que houver reprodução. Sempre que se gerar uma nova célula com informação no seu ADN para formar um individuo com características humanas, a consciência e a inteligência existirão. Não há por necessidade que tudo seja consumido pela morte.

    E se, eventualmente, deixar de haver condições para suportar a vida e tudo for consumido pela morte, não é um facto de que outrora foi assim no universo? Não é um facto de que a vida nem sempre existiu? Passando a existir depois quando se criaram as condições propicias para tal?

    Cabe a nós, seres inteligentes, procurarmos uma maneira de garantir que, para sempre, haja condições que suportem a vida inteligente.

    Pessoalmente, hoje partilho de um pensamento nesta linha de raciocínio, em que a consciência e a inteligência apenas existem porque há uma estrutura (actualmente) biológica que o permite.

    Penso que se considerarmos a existência de uma alma em nós, temos também de considerar a existência de uma alma em todos os seres vivos à face da terra e em todos as coisas não vivas que também existem.

    Pensar que só os humanos têm ‘direito’ a ter alma é uma visão para mim demasiado egoísta e que não posso aceitar, principalmente, após compreender a origem da nossa espécie, o nosso papel e lugar no planeta Terra.

    Espero ter sido claro, gostei do post. Espero que possam acompanhar os docs que se vão também postando.

    Fiquem bem,
    Abraços
    =)

  3. 4zbruno diz:

    Bom post João…..

    Sócrates menciona: “duas gerações uma deste para aquele e outra daquele para este”, creio que será o que te referes quando dizes “No entanto, já podemos distinguir aqui duas realidades diferentes”. Creio que essas gerações pode-se traduzir em: Processo que acontecimento A provoca C+D=F, e, Processo que acontecimento B provoca F+D=C

    C=estado inicial (principio)
    D=crescente/decrescente (evolução)
    F=estado final (resultado)

    Assim vou passar a utilizar o termo: Processo (A-B)

    “Estar acordado e estar a dormir são acontecimentos que ocorrem.” Podem ser acontecimentos como também podem ser factos constatados, ou seja para estas duas se interligarem padecem do processo (A-B), a que Sócrates chama de duas gerações e tu chamas de duas realidades diferentes. Do mesmo modo ser fraco ou forte, padece igualmente do processo (A-B), que igualmente também podem ser acontecimentos ou factos constatados.

    “Sou forte porque levanto uma pedra, sou fraco porque não consigo levantar um carro.” No processo (A-B), não se insere a demonstração ou comprovação, mas sim a evolução entre a causa e o efeito, logo creio que Sócrates não se refere ao atributo que nós damos quando alguém levanta um carro e prova que é forte, mas sim ao processo crescente (ou decrescente).

    “Devemos negar a geração contrária e dizer que a natureza deste lado é coxa” Aqui refere-se que entre vida e morte, morte e vida, padece necessariamente do processo (A-B), ou, como a ciência ainda não explica ou demonstra esse processo (A-B) entre vida e morte, será deficiência da natureza? Suas leis estarão incompletas?

    Poderemos também discutir se Vida (existência) é o contrário de Morte (nada ou não-existência), mas aqui fico limitado, quando penso em existência ocorre-me tudo o que vejo e sinto ao pensamento, mas não consigo pensar em nada, não consigo “desligar”. Então será lógico dizer que, quando penso em existência me ocorre de tudo ao pensamento, quando penso em nada, não me ocorre nada que relacione com o nada. Poderei então concluir que são opostos?

    “Se aceitarmos, à luz do conhecimento actual, que a nossa consciência e inteligência só existe porque existe um cérebro” Então prova-me que algo apenas existe e apenas desaparece, não é isso que diz o evolucionismo pois não? tipo tu sabes que existe inteligência porque determinado material manifesta, mas tu não apalpas inteligência, não vês a inteligência, não saboreias, não ouves, então porque acreditas que existe inteligência, porque lhe deste então este termo e não “explosão de neurónios”, então como poderás afirmar que um deficiente mental não é, ou não tem inteligência? Por exemplo se tiver partes do cérebro danificadas e devido ao material (cérebro) não consegue de forma alguma manifestar a sua inteligência. Dirás então que não é inteligente? Porque? Tu consegues sim, apalpar, ver e sentir o cérebro, não a inteligência. Voltando….Como podes dizer então que inteligência simplesmente aparece e desaparece, supondo que inteligência é matéria mas não perceptível pelos nossos sentidos. Quando se explode uma casa, a casa desaparece, mas os constituintes do cimento dos tijolos, que constituem a casa continuam lá, mas não em forma de casa. Tudo se transforma certo? Faísca com gás dá chama, então F+G=C respectivamente, se não houver F+G não há C, logo C não será igual a F+G quando juntos? E por isso poderá dizer-se que simplesmente desaparece o F e o G, apenas se transformaram e agora fazem parte do C. Bem já me estava a perder, cérebro+inteligência = pensamento (que se manifesta em falar, escrever, agir etc.) (não tomem á letra o termo pensamento não consegui arranjar outro termo para exemplificar o raciocino). Se (cérebro danificado)+inteligência=(pensamento danificado), daqui não se pode concluir que não existe inteligência, ou como tu já questionaste João, porque não tem direito á inteligência? Tem inteligência mas não se manifesta. Então agora pergunto-te se não existir pensamento (que é o resultado de cérebro+inteligência), poderás dizer correctamente que o cérebro se transforma (degradação), mas que dirás em relação á inteligência? Visto que só sabes que ela existe porque se manifesta através de um cérebro, poderás dizer que não existe porque simplesmente o cérebro não existe, ou está danificado?

    Tentei ser o mais explicito possível mesmo assim senti varias vezes limitações por não encontrar os termos adequados ou suficientes para expressar as minhas ideias.

  4. Luís «poço» diz:

    olá João. tudo fixe!
    é bom voltar a pensar contigo.
    Duas ou mais cabeças pensam melhor que uma.
    penso que o Bruno utilizou bons argumentos expondo as consequências do teu pensamento no que diz respeito a cérebro-inteligência-pensamento. é um facto que a ciência não consegue estudar o pensamento numa base material, pois ela não é palpável. Assim como o resto dos sentimentos que existem, a amizade, o amor, o carinho, a esperança. Podemos, pois, localizar as áreas cerebrais que são activadas quando o ser humano às sente, no entanto, ele não as vê. Nos animais e nas plantas, também isto ocorre. Têm sentimentos e emoções, à diferença das plantas que não têm sentimentos mas sim emoções e até nisto elas são semelhantes aos homens.
    concordo quase contigo quando dizes isto:
    -«penso que considerar-mos a existencia de uma alma em nós, temos também de considerar a existência de uma alma em todos os seres vivos à face da terra e em todas as coisas não vivas que existam».

    Agora atenta a isto que vou explicar.
    Obviamente que se acontece-se que o homem pussui-se uma alma e os animais não, o homem seria um ser priviligiado pelas leis que regem o universo e estas já não seria perfeitas. Dizer que os animais não têm alma, é por em causa a existencia destes, terão surgido eles então somente para servir o homem e ajudar-lhes na sua evolução a nivel laboral para depois se evaporarem? tudo no universo evolui, os homens, os animais, as plantas. Se o homem possui uma alma, a consequência directa é que os animais e as plantas também a possuam, e como tu dizes a intelígência necessita de uma ferramenta para se puder manifestar. Então repara, não terão tanto o homem, o animal, e a planta, ferramentas adequadas a manifestação da inteligência. as suas suas ferramentas são então equivalentes a sua inteligência.Dá para imaginar uma alma animal num corpo de um homem? que tipo de homem seria este que teria mais do que aquilo que precissa para se puder manifestar e evoluir? ser-lhe-ia isto benéfico? Obviamente que não. quanto às coisas sem vida terem necessariamente de ter uma alma.Creio que podemos dizer que todos os seres que pussuem animalidade (estado animado- com vida)e estes são os seres ôrganicos, à diferença dos seres inorgânicos que não são dotados de animalidade, isto é, seres sem vida, sem animação, então não seria logico pussuirem uma alma, pois, não teriam necessidade da mesma. Quanto ao termo alma tenta definir o principio inteligente do universo, que está sujeita ao progresso pela força das coisas. O Bruno tem meios de te esclarecer o seu significado embora tenha muitos, para que nos compreendamos quanto ao seu principio, o que ela pode e não pode ser.
    vou fazer uma pausa para abrier portas às criticas do pessoal
    para chegar-mos mais longe, neste tema
    Diz qualquer coisa,porta-te!

  5. Joao Teixeira diz:

    ja li o que escreveram

    não percam o rombo à conversa.. mesmo que leve 1 ou 2 dias a responder, vou fazê-lo. Mas quero postar umas coisas primeiro, eu depois edito este coment para ficar tudo orgainzado, tou mesmo só a deixar-vos uma mensagem

    =)

  6. Eduarda Correia diz:

    Olá a todos

    No meu ver um filósofo é um grande pensador que nos transmite a sua visão das coisas e claro que os seus pensamentos também estão limitados às suas crenças ou descrença.
    No seguimento da vossa discussão, queria mostrar-vos aqui palavras de um outro grande pensador (j. Krishnamurti) e aproveito para agradecer ao João o livro “a vida”.

    «Se eu tiver um motivo para ser bom,será que isso faz nascer a bondade? Ou será a bondade algo que é completamente desprovido desta ânsia de ser bom, que está sempre baseada num motivo? Será o bem o oposto do mau, o oposto do mal? Cada oposto contém em si a semente do seu próprio oposto, não é assim? Existe a ganância, e existe o ideal da não-ganância. Quando a mente procura a não-ganância, quando ela tenta deixar de ser gananciosa, está a continuar a sê-lo porque está a querer ser algo. A ganância implica desejar, adquirir, expandir; e quando a mente vê que ser gananciosa não compensa, começa a desejar deixar de ser gananciosa, portanto o motivo continua a ser o mesmo, o de ser ou de adquirir algo. Quando a mente quer deixar de querer, a raiz do querer, do desejo, ainda permanece lá. Portanto a bondade não é o oposto do mal; é um estado totalmente diferente. »

    Eu pergunto “não serão a morte e a vida apenas dois estados diferentes? Vejamos por exemplo a guerra e a paz; a paz nascerá da guerra? A guerra nascerá da paz?

    O Bruno diz que o objectivo do filósofo é atingir a verdade pura e esta atinge-se com o pensamento puro e por sua vez este é muitas vezes falseado pelos desejos e prazeres do corpo .” O pensamento è sempre passado e por isso limitado ao que acreditamos logo não pode ser puro nem nos leva á verdade pura, não é o pensamento puro mas sim uma mente pura, livre de pensamentos.

    Cada filósofo que lemos empurra-nos para uma verdade diferente, a que ele acredita , gerando-nos ainda mais confusão.

    Desculpem a intrusão mas senti vontade de partilhar o tema.

  7. 4zbruno diz:

    Olá !

    Dicionário: Ganância – desejo de ganhar; ambição.

    Quando se lê esse raciocínio de Krishnamurti, entende-se ganância com um sentido depreciativo. Mas pelo contrário, não entendo assim, eu gosto de ser ganancioso, eu preciso ser ganancioso, uma das minhas características é a ambição e o desejo de ganhar. Por exemplo eu sou desportista, e quando alguém se encontra no mesmo local que eu, e está a demonstrar o seu potencial, eu fico logo todo “picado” e sinto vontade de saltar para o “ring” e competir amigavelmente com esse alguém. Será isto mau? A meu ver não, chamo-lhe de espírito competitivo. Outro exemplo, o stress, muitas pessoas não se questionam sobre o stress ou não se interessam pensando que se não conhecerem o seu conceito não serão afectadas, esquecendo-se de que normalmente temos mais medo é das coisas que não conhecemos! O stress antes de ser negativo, é essencialmente positivo. Todos nós precisamos de stress, caso contrário nem nos levantaríamos da cama, não cumpríamos com os nossos deveres, nem obtínhamos os nossos momentos de paz interior! Por stress designa-se o processo físico e psíquico de gestão e de adaptação às circunstâncias do meio que perturbam ou ameaçam o nosso equilíbrio. Por exemplo o facto de estarmos sempre a trocar de namorada, trocar de emprego, trocar de casa, isto são acontecimentos em que somos obrigados a adaptarmos a novas situações e podem ameaçar o nosso equilíbrio. Não se deve associar stress a rotina ou preocupação, eu preciso de rotina no meu treino desportivo, caso contrário desregula o meu organismo, preciso de rotina alimentar contribuindo para o meu bem-estar, a rotina é um método de organização, a preocupação é muitas vezes associado a responsabilidade, se desmontar-mos a palavra; pré-ocupação, não passa disto, nos temos uma ocupação amanha, o que acontece é que hoje já estamos a ocupar a nossa mente com a ocupação de amanha, imaginando todo o tipo de coisas que poderá acontecer na realidade de amanha.

    Concluindo, é necessária ganância, stress, rotina, preocupação, mas quando estes são em excesso provoca-nos mau estar, e será motivo para entendermos como coisas menos boas e que devemos evitar? O clímax atinge-se com a harmonia destes conceitos e muitos outros =)

    “Eu pergunto “não serão a morte e a vida apenas dois estados diferentes?” Sim, são dois estados diferentes, por isso poderá pôr-se a hipótese de serem opostos. Poderás é questionar se padecem ou não de ligação através do “Processo (A-B) ”. A lógica empurra-me para que sim. Se há vida, é porque nesse momento não há morte. Se estamos em paz é porque não há guerra. Mas para estarmos em paz é porque já ouve guerra, e se estamos em guerra é porque já ouve paz.

    A lógica investiga a validade do pensamento discursivo, a fim de evitar erros e contradições, isto é, estuda os princípios gerais que estão na base do nosso pensamento. Contudo o raciocínio de Krishnamurti ou Sócrates deixa de ser lógico? A meu ver não, mas se perguntarem se nos transmite a verdade absoluta ou o pensamento puro aí já é outra coisa =) Eduarda, gera-te confusão porque? Então pergunto, existe a verdade absoluta? E se pensares que existe, apenas queres olhar para a que se diz ser a verdade absoluta? Gerar-te confusão, já é bom =) significa que procuras a verdade absoluta e isso é que importa….a investigação da verdade absoluta em tudo é constante e dura á milénios, não sei dizer se algum dia encontraremos todas as respostas, mas também não importa, o que importa é procurar, prosseguir com a investigação!

    “Em qualquer aventura. O que importa é partir, não é chegar” – Miguel Torga –

    “Cada filósofo que lemos empurra-nos para uma verdade diferente,” O importante é conhecer-mos os seus ponto de vista, tomar como verdade absoluta ou não é muito subjectivo, por isso Descartes pôs tudo em causa, desde a ciência á religião, porque os nossos sentidos nos enganam. O que importa é conhecermos muitos caminhos. Imagina uma cidade, o objectivo é chegar ao centro, se souberes o caminho de Sócrates, de Krishnamurti, de Descartes, de Platão, do vizinho, do amigo do amigo, do mendigo e todos os caminhos possíveis, se algum dia te puserem em qualquer ponto da cidade tu reconhecerás e mais facilmente chegarás ao centro, mas se apenas conheces o de Krishnamurti e o tomas como verdade absoluta, quando te puserem longe do caminho dele, irás perder imenso tempo até encontrar o seu caminho e ainda corres o risco de esse caminho não te levar ao centro, por não ser a verdade absoluta, caso exista!……foi só um exemplo.

    É verdade, não deixo de ter em conta essas limitações que referes, mas não são as que mais me preocupam, as que gostaria de ultrapassar: é o facto de não conseguir escrever e acompanhar a velocidade do meu pensamento, deixando muita coisa por analisar, outra é a nossa linguagem que nos deixa limitados ao termos que reduzir centenas de sentimentos e ideias a 3 ou 4 palavras.

    Podes continuar a intrusar ai á vontade =)

  8. Eduarda Correia diz:

    Olá!
    Dicionário: Ganância- uso imoral do direito de ganhar a vida com prejuizo do seu semelhante

    Os dicionários actualmente dão-lhe só o significado de ambição ou desejo desmedido de ganhar e, sendo ambiçao (dicionário) desejo ardente de riqueza, cobiça e aspiração, embora com palavras não tão pesadas e tendo eu aprendido pelo primeiro, a ganância é para mim um acto/sentimento maléfico.

    “Concluindo, é necessária ganância, stress, rotina, preocupação, mas quando estes são em excesso provoca-nos mau estar, e será motivo para entendermos como coisas menos boas e que devemos evitar? O clímax atinge-se com a harmonia destes conceitos e muitos outros =)” – Este é o teu auge, o meu inclui outros “valores”. O stress, a rotina e a preocupação já não me transportam ao meu ideal mas eu compreendo-te porque temos idades diferentes e tenho a certeza que daqui a uns anos serão outros conceitos diferentes desses e diferentes dos meus que te levarão ao clímax.

    No que se refere a “verdade” falamos de verdades diferentes. A verdade absoluta é no meu ver aquela que pode ser provada com factos. Eu falo da verdade pura como o belo, o bom, a justiça tal como tu falaste lá atrás. Essa acho que cada um tem que buscar por si e quando disse que o pensamento não nos leva a esta verdade foi porque o pensamento vai sempre buscar aquilo que nos foi interiorizado desde pequeninos e se reparares, com esses valores que crescemos temos o belo mas também temos o feio, temos o bom mas também temos o mau, temos a justiça mas também temos a injustiça.
    Não sei se me fiz entender.

  9. 4zbruno diz:

    =))

    Pois mais uma palavra com dupla ou tripla representação, o que num contexto pode levar a inúmeras interpretações.

    Mas a ideia base que queria transmitir resume-se aos processos cognitivos Estímulo – Resposta (S – R), onde todo o tipo de estimulo tem o seu “papel” seja ele considerado ou não moralmente correcto, e ao contrário do que se entende os menos bons são que nos fazem alcançar um novo nível de entendimento e de maior consciência, e por vezes as pessoas não se dão conta disso acabando muitas vezes, pré-ocupando a mente com questões, mas porque é que mereço isto? Que mal fiz eu? Porquê, porquê? Aqui vem a tal questão, afinal nos sabemos realmente aquilo que será melhor para nós? Se deixarmos uma pessoa escolher os estímulos que recebe, certamente não irá escolher os menos bons, logo não irá evoluir! Ainda bem que não é assim.

    Dei esses exemplos de estímulos como exemplo, mas o que nos eleva, é a harmonia de todos. Dizes que esses não te transportam ao teu ideal. Tens correctamente consciência disso? Talvez, esses conceitos estejam em ti, em harmonia acabando por não te preocupares com eles, concentrando-te naqueles que ainda não tens em harmonia, mas será lógico que esses também contribuam para te transportar ao teu ideal. Temos idades diferentes? Sabes a minha idade? És psicóloga? Consegues ver a minha idade na forma como escrevo? Nas atitudes que tenho por traz de um pc? Idade física ou mental? Não tomo nada como certo e inabalável, certamente, até os conceitos que julgo neste momento serem os melhores poderão estar errados, mas até encontrar uns melhores contento-me com estes.

    Compreendo no que te referes a “verdade absoluta”, eu entendo como moralmente correcto.

    “A verdade absoluta é no meu ver aquela que pode ser provada com factos.” Desculpa se bato na mesma tecla, mas é que o termo “verdade absoluta” assusta-me um pouco, e inconscientemente tenho uma tendência natural a interpretar como a verdade inabalável, bem, se te referes a conhecimento científico (provas, factos), este, e quem o estuda sabe, é provisório, não é perfeito e definitivo da realidade, encontra-se sujeito a correcções, é uma leitura provisória que pode ser substituída por uma outra teoria mais eficaz e mais próxima da verdade mais próxima da realidade. Se analisar filosoficamente, então escolho Descartes, que colocou em dúvida, as faculdades pelas quais o conhecimento é gerado: os sentidos, a imaginação e o intelecto.

  10. Eduarda Correia diz:

    Olá Bruno! olá filho!
    Não sou psicóloga nem tão pouco consigo ver a tua idade através do que escreves. É bem mais simples; tu és amigo do João e do Sapo e eu sou mãe do João.

    Foi “engraçado” estar aqui com vocês.

  11. 4zbruno diz:

    Sim sou amigo do João e do SAPO =)))) looool

    Foi engraçado, e espero que continue a ser, é sempre bom ouvir novos pontos de vista diferentes, independemente da cultura, sexo ou estatuto social, o que realmente importa é partirlhar-mos com todos este dom que temos.

    lool o joão anda a fazer um bom trabalho =) agr lembrei-me de uma frase que ja me disseram por ai… “é pelos de casa que se começa!” heheh

  12. Joao Teixeira diz:

    Olá Mãe🙂

    Estou a ver que o suspanse não durou muito, mas durou o suficiente para eu me rir aqui atrás do pc =P

    “Temos idades diferentes? Sabes a minha idade? És psicóloga? Consegues ver a minha idade na forma como escrevo? Nas atitudes que tenho por traz de um pc? Idade física ou mental?”

    – Estou-te mesmo a imaginar! =D

    Bem, brincadeira fora, espero ainda vir a tempo para alguma discussão.

    Disseste lá em cima Bruno que “se existe paz é porque já houve guerra e se existe guerra é porque já houve paz”. O que completa o que disse o Sócrates no post inicial. Ora não concordo com esta afirmação. Vejamos..

    Concordo que se existe guerra é porque já houve paz. Mas não concordo com o contrário. Um grupo únido (nação, povo, conjunto de pessoas) pode surgir e desfazer-se sem nunca haver guerra. Pode simplesmente perecer por falta de recursos. Quando um grupo novo é criado, tomando o exemplo da guerra e da paz, é criado em harmonia. Por regra, as pessoas quando formam um grupo é porque têm ideias em comum e partilham do essêncial que faz o grupo estar o únido. Se considerarmos um povo, podemos dizer que este povo ‘nasceu’ (foi criado) em paz. Tentando a partir do zero florescer. Foi sempre bem sucedido até que no decorrer do tempo ocorreu uma catástrofe natural e o povo for disimado. Tivemos então um povo que nasceu e morreu sem nunca ter conhecido a guerra. Se considerarmos este povo como o primeiro povo de todos que já alguma vez existiu, podemos dizer que ele viveu em paz?

    Se considerarmos apenas a visão do povo, não podemos dizer que ele viveu em paz porque nunca conheceu a guerra. Eles simplesmente viveram como sempre acreditaram.

    Mas agora, se por acaso o povo tivesse entrado numa guerra interna, tivesse entrado noutra realidade, em algo que perturba-se o seu equilibrio, as pessoas do povo iriam exclamar: “Alto lá, mas o que é isto? Que estado estranho”. Sendo confrontados pela primeira vez com este estado novo, sentem a necessidade de lhe atribuir um nome e chamam-lhe guerra. Automaticamente cria-se a consciência de que existiu um outro estado anterior. A paz.

    No entando, vimos que a paz só existe se chegar a haver guerra. Guerra implica paz mas paz não implica guerra, porque, neste caso, paz é o ponto de partida.

    Podemos dar ainda outro exemplo. Hoje em dia existem Crentes e Ateus. Mas existirem ateus não significa que existam crentes. Porque as pessoas não nascem crentes, nascem ateus. Contudo, se existem crentes podem vir a existir ateus, sendo os ateus a negação do estado de crença. Mais uma vez, o ‘ateu’ só passou a existir porque se criou um estado (crença) diferente do inicial que era ser ateu por nascença.

    Se não existesse nenhuma religião no mundo, não existiriam ateus. As pessoas apenas eram.

    Tao como atualmente não podes dizer que estás no ‘uhlatri’. Simplesmente porque ainda não atingimos o estado do ‘jibudo’. Sendo que o ‘uhlatri’ é o estado inicial. Não vale a pena procurarem estas palavras no dicionario, acabei de as inventar. Fiz isto para provar que só faz sentido designar que estamos numa realidade quando ganhamos consciência do oposto, ou melhor dizendo, quando o oposto é criado.

    Então agora voces perguntam: “Então mas temos consciência da morte por isso a ligação A-B que define o Sócrates está certa, como tu agora explicaste”.

    Não.

    A morte é um facto. Mas isso não valida o ciclo vida-morte-vida-morte-vida. Porquê? O problema está em que o oposto da vida não é a morte. É a vida depois da morte, por outras palavras, a vida na morte.

    Retomando o exemplo do povo de há bocado, o povo depois de perecer pela catastrofe natural nunca mais vai poder entrar em guerra porque já não existe. A vida poderia (eventualmente) voltar ao seu estado se continuasse a existir em outro, na vida depois da morte, para depois voltar à vida na própria vida, (esta frase saiu-me confusa mas foi da melhor maneira que consegui – vida na própria vida, dá que pensar). Mas o depois da vida é a morte. E se a morte for a catastrofe natural que eliminou o povo, e neste caso a vida, então não há como regressar dela. No entanto se o povo entra em guerra pode regressar à paz, ou perecer na sua totalidade durante a guerra.

    Então:

    Paz não implica guerra, sendo que paz no inicio nem sequer existe.
    Guerra pode ou não implicar o regresso da paz.
    Assim..
    Vida não implica a morte. (implica actualmente porque ainda não descubrimos como ficar imortais).
    Vida não implica a vida depois da morte.
    E caso haja a vida depois da morte não implica que voltemos a vida na vida.

    Não sei se me fiz entender. Mas acho que Sócrates no seu discurso fez ali um salto de lógica não muito directo.

    Mudando de assunto.

    Concordo com o que a minha mãe disse. O pensamento do filósofo (e de qualquer um) é sempre condicionado pelo seu passado. Neste caso considero que Sócrates queria concluir que havia a vida depois da morte e o regresso a vida e, por isso, por palavras fê-lo bem.
    Se levarmos o exemplo ao extremo é como aquela: “Chove, logo Deus existe”. Não.

    O facto de quando lê-mos um autor novo sermos levados a seguir as suas ideias a gostar muito dele e ficar quase, se não mesmo, a pensar como ele é bem verdade. Isto acontece quando ainda não temos experiência para refutar novas leituras. Com o tempo isso irá acontecer.

    No final, acho que a filosofia é um campo essêncial para a humanidade. Sem ela eramos bichos. Mas através dela não se pode provar tudo.

    =)

    Muito boa conversa que se criou aqui =) Curti bués!

    P.S. – já reparam como aquelas carinhas que aparecem a cada um são mesmo parecidas connosco na vida real? Acho que todas combinam bem! A minha até tem óculos. ehheheh. Ou sou o único que acha isso ?!?!? o.O

  13. kalenda diz:

    O TRIPLO FILTRO … (Sócrates o grego, não confundir com o português🙂

    Um dia, um conhecido do grande filósofo aproximou-se dele e disse:
    “Sócrates, sabes o que eu acabei de ouvir à cerca daquele teu amigo?”

    “Espera um minuto”, respondeu Sócrates, “Antes que me digas alguma coisa, gostaria de te fazer um teste. Chama-se o “Teste do Filtro Triplo.”

    “Filtro Triplo?”

    “Sim,” continuou Sócrates, “antes que me fales do meu amigo talvez fosse uma boa ideia parar um momento e filtrar aquilo que vais dizer. Por isso é que eu lhe chamei o “Filtro Triplo.”

    E continuou:
    “O primeiro filtro é VERDADE. Tens a certeza absoluta de que aquilo que me vais dizer é perfeitamente verdadeiro?”

    “Não,” disse o homem, “o que acontece é que eu ouvi dizer que…”

    “Então,” diz Sócrates, “não sabes se é verdade. Passemos ao segundo filtro, que é BONDADE. O que me vais dizer sobre o meu amigo é bom?”

    “Não, muito pelo contrário…”

    “Então,” continuou Sócrates “queres dizer-me algo mau sobre ele e ainda por cima nem sabes se é ou não verdadeiro. Mas, bem, pode ser que ainda passes o terceiro filtro.

    O último filtro é UTILIDADE.O que me vais dizer sobre o meu amigo será útil para mim?”

    “Não, acho que não…”

    “Bem,” concluiu Sócrates, se o que me dirás não é nem bom, nem útil e muito menos verdadeiro, para quê dizer-me?”

  14. kalenda diz:

    “Acostuma-te a pensar que a morte não é nada para nós, porque todo o bem e todo o mal residem na sensação. Assim, um entendimento correcto deste facto torna a vida mortal deliciosa, visto que não impõe um tempo infinito, pelo contrário afasta o desejo de imortalidade. [125] Porque nada há de terrível na vida para quem compreende que não há nada de terrível em não viver. (…) A morte, o mais tenebroso dos males, não é nada para nós, porque enquanto nós existimos, a morte não existe e quando a morte está presente nós estamos ausentes.”

    Epicuro, Carta a Meneceu 124-125.

  15. 4zbruno diz:

    João o teu raciocínio tem lógica mas não concordo porque misturas estados com criações, e a teoria dá-se como um círculo e não em linha recta como entendes algumas coisas.

    Guerra e paz são atributos, logo é muito subjectivo estarmos a analisar o pensamento de Sócrates sob este tipo de termos, mas mesmo assim, repara, já que falas num grupo de pessoas, deves considerar que existe algum motivo que as une. Por exemplo, eu vivo num apartamento de um prédio, tenho 3 vizinhos. Á segunda-feira, um dos vizinhos gosta de tocar bateria até as 3 da manha, á terça outro gosta de brincar com o cão até às 2, á quarta o outro, como é a única noite que esta com a mulher não deixam ninguém dormir antes das 3, á quinta, eu todo lixado porque já não me consigo deixar dormir antes das 3 fico a ouvir musica e falar com os amigos bué alto até as 3 da manha. Na primeira semana ninguém se conhecia e a coisa passou, na segunda semana já se começaram a ouvir bocas, na terceira semana antes de andar-mos todos á batatada (Guerra), forma-mos um grupo e chamámos-lhe de Condomínio, onde acordamos direitos e deveres dos residentes do prédio. Poderei então dizer que só foi necessário criar o grupo a fim de evitar a guerra, é um facto que o condomínio é muito bom, pois desde que foi criado nunca mais houve problemas, estivemos sempre em paz, mas poderei dizer que esta paz só nasceu porque se aproximava uma guerra? Atenção, não deves confundir a criação do grupo com um estado de grupo. Percebes? Ou seja o processo desenvolve-se em círculo (mas longo desse circulo, podem ocorrem outros círculos).

    De bruno

    Caso contrário quando adormece-mos cairíamos num sono profundo. Quando eu fui para a “vossa” turma, eu só fazia me***…só estava bem era gozando com tudo e todo e vocês aceitaram-me no “vosso” grupo a fim de evitar que os meus actos tomassem proporções maiores e afectassem seriamente a estrutura do “vosso” grupo, então vocês “decidiram aceitar-me”, mas o “vosso” grupo sempre esteve e nasceu em paz. Então poderei dizer que mesmo o vosso grupo existindo sempre sob o estado de paz, em alguma altura essa paz não seria alimentada ou sustentada por ter evitado a guerra? Sob esta perspectiva a paz poderá nascer da guerra? Não esquecendo que o ser humano é um ser insatisfeito por natureza, e todas estas coisas acontecem naturalmente e inconscientemente. É importante analisar também porque é que acontece, não só o que acontece.

    Até agora e como o fizeste no comentário, estivemos sempre a usar atributos para tentar entender esta fenomenologia de Sócrates, mas se entenderes o raciocínio lógico que ele transmite verás que tem todo o sentido, quando perceberes que simplesmente usa termos para tentar explicar o seu raciocínio, logo não devemos tomar á letra o seu discurso, mas sim tentar entende-lo como um todo, podes continuar insistindo em refutar os termos usados por Sócrates, que sim podem ser tema de debate, mas provavelmente não irás derrubar o seu raciocínio porque este apoia-se na lógica, que investiga a validade do pensamento e estuda os princípios gerais que estão na base do pensamento, e quando um pensamento não infringe nenhuma regra da lógica este é válido. Se em vez de paz/guerra usarmos os termos ordem/desordem já fará mais sentido se pensarmos nas leis naturais, que depois da explosão do Bigbang (desordem), após a intervenção de um princípio inteligente as leis naturais tomaram toda a matéria em harmonia (ordem).

    “Sócrates: Pois bem! Repara agora que não foi sem razão, como eu julgo, que chegámos a acordo. Com efeito, se a umas gerações não correspondessem sempre outras e não caminhassem, por assim dizer, em círculo, mas se a geração se desse em linhas rectas, unicamente de um contrário para o que lhe fica defronte, sem se voltar de novo para aquele donde partiu, nem se mover em direcção a ele, todas as coisas, por fim, vieram a ter a mesma forma; a mesma condição tornar-se-ia comum a todas e deixariam de nascer.
    Cebes: Que queres dizer com isso? Interrogou.
    Sc: Não é difícil, retorquiu Sócrates, perceber o meu pensamento. Se, por exemplo, existisse adormecer, mas o acordar, proveniente de dormir, não lhe correspondesse, compreendes que tudo viria, enfim, a provar que o caso de Eudimião (pastor coríntio de extraordinária beleza, que, tendo primeiro sido admitido no Olimpo, foi depois, por ter pretendido o amor de Hera, expulso de lá e condenado a um sono perpétuo sobre o Latmo. – atenção ao sentido figurativo desta frase) não passaria de frioleira, que em nenhuma parte poder-se-ia verificar; pois todas as coisas estariam, como ele, mergulhadas no sono. Do mesmo modo, se tudo se unisse e jamais se separasse, em breve se realizaria o que disse Anaxágoras; «todas as coisas em desordem» (é um principio duma obra de Anaxágoras, onde este filósofo expõe o estado do mundo antes da intervenção do espírito). Igualmente, meu caro Símias, se tudo quanto participa da vida morresse e se conservasse, depois, na morte, não seria de absoluta necessidade que todas as coisas, por fim, estivessem morta e que nada existisse com vida? Porque, caso o que vive não nasça do que morreu antes, vindo a morrer, como se poderia evitar que fosse tudo absorvido pela morte?”

    João, de facto o ser humano não consegue provar nada que não seja perceptível aos 5 sentidos, excepto através do nosso pensamento lógico, tudo o resto além da nossa capacidade sensorial é representação mental. Se fechares os olhos, consegues ver-me? Então cumprimenta-me =) tu tens uma representação minha na tua mente, não me tens a mim…e tu sabes que eu existo porque os teus sentidos captaram a minha imagem, enquanto te encontravas num estado consciente, e essa consciência é que te confere lógica. João….o que é o amor? Tu acreditas no amor porque já o sentiste, ou seja é perceptível a um ou mais sentidos num estado consciente e confere-te lógica, por isso é que acreditas certo? Então procura a lógica de tudo não te limites aos sentidos. =)

    “O pensamento do filósofo (e de qualquer um) é sempre condicionado pelo seu passado.”

    “Processos cognitivos Estímulo – Resposta (S – R)” volto a explicar… O conhecimento é sempre uma interacção entre o que se apresenta de novo e o que já sabíamos, aprender é construir modelos ou esquemas para interpretar a informação que recebemos, ou seja para a tornar significativa, logo um conhecimento transmitido (estímulo) vai ser interpretado em função da complexidade das estruturas existentes no sujeito. Se o que queres dizer com essa frase é isto tudo bem, agora se procuras a validade do pensamento investiga a lógica, se queres refutar os termos, na minha opinião perdes tempo…

    “Se levarmos o exemplo ao extremo é como aquela: “Chove, logo Deus existe”. Não.”
    Que lógica é que isto tem? Rool… aplico já o TRIPLO FILTRO! OWNED BY Sócrates =)

    Kalenda sê bem vindo =) não conhecia o Triplo Filtro…tá brutal =)

  16. Joao Teixeira diz:

    Hey,

    Vou responder brevemente e um pouco à pressa porque se não fico depois uma semana sem dizer nada e não quero isso. (repara que já estou a usar o bode espiatório =)

    Depois do teu comentário fiquei sem saber se estamos a comentar o facto de existir a vida depois da morte, se estamos a comentar a forma como Sócrates chegou a essa conclusão ou se estamos a comentar só o raciocinio dele.

    Concordo quando dizer que se um pensamento tem lógico é válido. Mas acho que só é válido como pensamento. Pode não ser válido como verdade (no sentido de mostrar como as coisas realmente acontecem).

    “e vocês aceitaram-me no “vosso” grupo a fim de evitar que os meus actos tomassem proporções maiores e afectassem seriamente a estrutura do “vosso” grupo” – vou-te bater se voltas a dizer isso =D mas essa conversa não é prá ‘qui’. =)

    Concordo que se a nossa geração não olhasse para a geração anterior não evoluia, pois temos de tomar a experiência do passado para gerar uma nova. Contudo, não sei se isso valida o facto da união do povo que criei ter ocorrido para evitar a guerra, pode ter ocorrido só para favorecer a sobrevivência, já que os individuos por si sós teriam menos hipoteses de sobreviver (isto acontece no mundo animal). Podemos ver desta prespectiva?

    “João, de facto o ser humano não consegue provar nada que não seja perceptível aos 5 sentidos, excepto através do nosso pensamento lógico, tudo o resto além da nossa capacidade sensorial é representação mental.”

    Eu diria antes, não consegue provar nada !directamente! que não seja perceptível aos 5 sentidos. A fisica e a ciência provam muita coisa que estão para além dos 5 sentidos. Não indo mais longe, acho que se pode dar as ondas rádio como exemplo.

    No entanto, acho que tens de concordar comigo que o cérebro é capaz perfeitamente de manipular os 5 sentidos. E fazer-nos ver coisas que não existem, ouvir coisas que não são ditas, sentir coisas que não nos tocaram. Nunca aconteceu tares a dormir sonhares que vais cair e as pernas te mexerem com força na cama? Ou no sonho alguém te tocar e tu acordares mesmo com a sensação que alguém te tocou, e sentes mesmo o toque no braço? Nunca te aconteceu isso?

    O que quero dizer é que mesmo através dos 5 sentidos as coisas são um pouco subjectivas.

    “Se em vez de paz/guerra usarmos os termos ordem/desordem já fará mais sentido se pensarmos nas leis naturais, que depois da explosão do Bigbang (desordem), após a intervenção de um princípio inteligente as leis naturais tomaram toda a matéria em harmonia (ordem).”

    Não concordo com esta frase. Não creio que tenha havido qualquer intervenção inteligênte no universo após Big Bang. Aliás, acho que cientificamente essa frase está mal. Se quiseres denominar ordem/desordem, podemos dizer que a ordem foi-se adquirindo no universo com o arrefecimento do mesmo. Falando de uma forma muito geral. Desde o Big Bang aos dias de hoje o Universo organizou-se como se organizou sem necessidade de qualquer intervenção inteligênte.

    Se conderarmos uma intervenção inteligênte antes do Big Bang, volto a dizer, não foi Deus, nem uma matriz de inteligências universais. No máximo foi uma civilização anterior à nossa que viveu num universo anterior ao nosso. Mas como o Stephen Hawkins diz no Big Question – Episode 1, até mesmo o universo pode ter surgido sem a necessidade de qualquer intervenção inteligênte. O que torna o nosso universo em algo perfeitamente banal.

    A cena do “Chove logo Deus existe” foi um exemplo extremo para caracterizar o que achei da teoria do Sócrates. Acho que ele faz um passo um pouco lógico quando salta da vida para a morte e da morte para vida.

    Lembra-te que o facto de ser simples e fácil de perceper não significa que esteja correcto. E no caso em especifico da Teoria dos Contrários, acho que ela falha quando tenta explicar mais do que é a atitude humana ou o comportamento humano. Falha quando tenta explicar as coisas da Natureza. Como foi ao abordar ‘Vida’ e ‘Não existência de Vida’. Eu evitei o uso da palavra ‘morte’ propositadamente. Abordarei esse assunto noutro dia. =)

    Uma vez mais, acho que não se pode provar a existência de espiritos ou almas através do pensamento por palavras.

    Mais uma vez, tou a curtir bués este seguimento de comentários.

  17. 4zbruno diz:

    Eu estou a comentar a estrutura de pensamento de Sócrates para compreender o seu raciocínio.

    “Concordo quando dizer que se um pensamento tem lógico é válido. Mas acho que só é válido como pensamento. Pode não ser válido como verdade (no sentido de mostrar como as coisas realmente acontecem).”
    Para mim é válido como pensamento, e torna-se lógico como sentido prático…para mim faz sentido.

    “Podemos ver desta prespectiva?” Podemos ver dessa perspectiva o que? A validade do pensamento lógico de Sócrates? Na minha opinião, Não, porque como já o disse no comentário anterior, estamos a analisar atributos que se tomam em determinado estado. Se reparares nos aspectos simbióticos e emergentes da natureza compreenderás com mais clareza esse pensamento, ou talvez não… Como tu já o disses-te por ai: “O pior cego é aquele que não quer ver”

    Okay… esqueci-me do 6 sentido contemporâneo, a tecnologia (expansão das capacidades humanas, a fim de reduzir o esforço nalgumas actividades) Eiiii! Espera-la, “a fim de reduzir o esforço humano”??? Então João não é a religião que tanto criticas, a principal causadora da estagnante evolução humana, se calhar a tecnologia também tem a sua “culpa”? Poderíamos falar disto noutra altura =) parece-me bem!

    Eu considero as leis naturais inteligentes, a forma como todas elas satisfazem as necessidades da matéria sem se sobreporem umas às outras, ou seja sem se anularem, partindo do princípio que são um efeito, o que é então a causa? Não sinto necessidade de encontrar a resposta, nem sei se algum dia a terei, o único que me importa é a procura, aqui e agora.

    Eu disse que foi Deus? Eu não falei de Deus, nem aplico tal termo para explicar o que quer que seja e só estou a falar de Deus porque tu falas-te de Deus, tu é que estas a associar coisas a Deus, tu é que estas a atribuir significados a Deus. Porquê? Sentes necessidade?

    João se fosse assim tão fácil de perceber não estaríamos para aqui a discutir, iria ser tão banal esse pensamento que nem dávamos importância, o que certo é que tem gerado argumentação, só tenho pena que seja no sentido da interpretação dos termos e não no pensamento em si.

    “Uma vez mais, acho que não se pode provar a existência de espíritos ou almas através do pensamento por palavras.”Até ao dia em que um dos 5+1 sentidos o prove.

    Pensamento por palavras? O que é isso? Então e se for pensamento por gestos? Lol

  18. Joao Teixeira diz:

    “Concordo quando dizer que se um pensamento tem lógico é válido…”

    O que eu quiz dizer foi que se conseguires arranjar um pensamento lógico para algo que na prática seja absurdo isso não torna a questão prática lógica.

    “Okay… esqueci-me do 6 sentido contemporâneo,”

    Epá nao sei de onde tiraste isto, mas o que disseste não faz sentido nenhum. Para já falaste de uma maneira como se fosse eu a dizer a dizer a frase, mas eu não disse nada. “a fim de reduzir o esforço humano”. Sim a tecnologia ajuda a reduzir o esforço humano, mas aquele que pensar que reduz o raciocinio humano ou que torna as pessoas estupidas, epa acho que tá complamente enganado. O que torna as pessoas estupidas sao os 100 canais da televisão, não a televisão em si.

    “Não sinto necessidade de encontrar a resposta, nem sei se algum dia a terei, o único que me importa é a procura, aqui e agora.” Vais voltar a dizer a frase do Miguel Torga, o que importa eh o caminho nao eh chegar. Mas se não procurares a resposta como percorres o caminho?

    “Eu disse que foi Deus?”. Eu não estou a fazer o discurso só para ti. Estou a fazer para qualquer pessoa que o leia. E voltei a carregar nessa tecla não por ti mas por achar necessário se houver mais gente a lê-la.

    “Sentes necessidade?” – Sinto, não porque precise de Deus para viver mas porque preciso que ele morra para que os meus filhos vivam.

    “Pensamento por palavras? O que é isso? Então e se for pensamento por gestos? Lol.” Estava a referir-me à matemática.

    Epa, eu pessoalmente até gosto de discutir a existência das almas e do abanão a Deus. Mas para mim estas discussões são apenas um caminho que se tem de percorrer para chegarmos depois a uma discussão maior. Que ainda não foi abrangida a sério neste blog mas que espero que venha a ser em pronto. Eu pessoalmente espero assim que tiver tempo poder dizer qualquer coisa.

    Que é nem mais nem menos que a sociedade. Sinto agora, mais que nunca, debater assuntos como:

    – “Projecto Venus”
    – “O facto da América manter o mito dos impostos que não são obrigatórios”
    – “O facto da América poder prender uma pessoa sem mais”
    – “A existência de Bancos Centrais”
    – “A verdade sobre a união Europeia”
    – “Um governo Mundial”
    – “O futuro chip que parece que vai passar a ser obrigatório”
    – “O facto de serem as pessoas a querem que isso aconteça”
    – “O facto de nunca se discutir estas coisas”.
    – “O efeito da crença na sociedade”
    – “O que distrai a mente humana”
    – “O que é realmente necessário o que é completamente superficial e desnecessário”
    – “Quanto tempo vai durar até haver uma revolução extrema”

    Estas são as perguntas e os assuntos que me andam às voltas na cabeça ultimamente. E se quero debatê-las é porque quero saber a vossa opinião porque quero ver se consigo pensar em algo novo assim e chegar a outras conclusões.

    Todo este blog para mim tem de ser um abanão para quem o leia. Até agora está a ser !!!!! Estou a gostar bastante do rumbo que o Blog está a levar!

    Não quero continuar aqui, já estou a fugir do assunto do post. Falo sobre isto daqui a uns dias. Mas deixo aqui o ponto da situação.

    “Eu estou a comentar a estrutura de pensamento de Sócrates para compreender o seu raciocínio.”

    A meu ver, como já disse, Sócrates fez um salto ilógico. Se tentarmos debater o assunto que ele estava a debater, “a vida depois da morte e a reencarnação”, isso não faz sentido existir e vou tentar explicar porquê na próxima vez que postar uma ‘ode’ (e não um ‘documentário’).

    Se juntarmos todos os acontecimentos desde o Big Bang até agora e pensarmos nos espiritos como tu me contaste, as minhas perguntas resumem-se:

    ‘Onde no tempo surgiu a matriz inteligente da qual nós captamos a nossa inteligência enquanto vivos?’

    ‘Onde no tempo surgiu o primeiro espirito?’

    Aborda estas questões com calma, porque estou mesmo interessado em ouvir a vossa (tua e do luis) opinião sobre este assunto. (são as unicas pessoas que conheço que conhecem a vertente de Alan Kardec).

    Podes mesmo criar um novo Post para dar inicio a outra discussão.

    Portem-se
    Cheers!!!!
    =D

  19. kalenda diz:

    Caro João,
    Faço notar que o Big Bang representa unicamente a hipotética criação do nosso universo, penso que se aproxima o momento de a comunidade cientifica acreditar/provar que na realidade tudo isto é um multiverso, e os conceitos de “inicio” e “fim” deixam de ter significado tal como os conhecemos. Quanto aos espiritos eles não devem mesmo fazer parte deste universo😉, quando o Alan Kardec fala em niveis de “espiritualidade” eu acho que esses niveis representam universos paralelos que são visiveis quanto maior a pureza … é mais ou menos isto, na realidade não sou nenhum especialista na doutrina espirita.

    “O aspecto mais triste da vida hoje é que a ciência ganha em conhecimento mais rapidamente que a sociedade em sabedoria” … Isaac Asimov

  20. 4zbruno diz:

    “O que eu quiz dizer foi que se conseguires arranjar um pensamento lógico para algo que na prática seja absurdo isso não torna a questão prática lógica.”

    Continuo sem perceber a que te referes. Dá-me um exemplo. Tem alguma a coisa ver com, o conhecimento teórico sem uma aplicação prática não é suficiente.

    De onde tirei o 6 sentido contemporâneo? Tirei-o da minha cabeça, já que a tecnologia é uma expansão das nossas capacidades, alegoricamente posso afirmar que ganhamos um novo sentido. Fui eu que escrevi logo a tua dedução deriva exclusivamente da tua interpretação…não me culpes. Mas como tu próprio o afirmas-te mais abaixo: “Sim a tecnologia ajuda a reduzir o esforço humano, mas aquele que pensar que reduz o raciocinio humano ou que torna as pessoas estupidas, epa acho que tá complamente enganado. “ Jubi se reduz o esforço humano, automaticamente torna-o menos apto e menos propenso para as mais diversas coisas, mas posso te dar um exemplo tecnológico que afecte o físico e o psíquico humano, automóvel e calculadora. Existe sempre os condicionantes, para quê teres um cérebro brilhante se depois não tens físico para o manifestares? O auge encontra-se no equilíbrio e harmonia como em tudo na natureza, o excesso e a carência são negativos. Se assim não fosse então porque não, entregarmo-nos á tecnologia e á ciência para ligarem os nossos cérebros a maquinas e ficávamos lá dentro de incubadoras, eu não seria feliz assim…

    Outra questão acerca do 6 sentido (alegoria), ao contrario de alguns eu gosto de pensar mais além, estarei errado por isso? Eu não me limito (esforço-me por isso) a obter o conhecimento que os outros alcançaram, não me contento em acatar (pensar igual) o pensamento de os outros, procuro sempre construir o meu fazendo uma interacção com o que possuo. Julgo que quem se limita assim, apenas vai falar o que os outros falam e saber o que os outros sabem, torna-se mais difícil a “descoberta”, não digo que será sempre assim mas na minha opinião isso torna-se um pensamento desequilibrado, com o tempo e como em tudo na natureza ela encarregara-se de colocar tudo no seu devido lugar.

    “Vais voltar a dizer a frase do Miguel Torga, o que importa eh o caminho nao eh chegar. Mas se não procurares a resposta como percorres o caminho?” Se eu o entender e achar necessario voltarei a dize-lo, eu procuro a resposta simplesmente não perco tempo em pré-ocupar-me se obterei a resposta ou a verdadeira resposta, o caminho percorre-se com a procura e é nisso que me concentro.

    “””“Eu disse que foi Deus?”. Eu não estou a fazer o discurso só para ti. Estou a fazer para qualquer pessoa que o leia. E voltei a carregar nessa tecla não por ti mas por achar necessário se houver mais gente a lê-la. “Sentes necessidade?” – Sinto, não porque precise de Deus para viver mas porque preciso que ele morra para que os meus filhos vivam.””””

    Para quê tanta revolta? A meu ver Deus até te motiva na procura do conhecimento! Penso que esse tipo de pensamento não é melhor posturas que se poderá tomar. Fizeste-me lembrar a única entrevista que vi, feita ao Obama, onde transmitia ser um bom pai, ter uma familia bem estruturada e aparentemente feliz, quando lhe colocaram a questão do terrorismo, disse que o Bin Landen tinha de ser morto! =) Acima de tudo BOM PAI, mas assasino.

    “Estava a referir-me à matemática.”Ok, mas tu só encontras lógica num calculo matemático?

    Então venham de lá esses temas, eu discuto qualquer coisa, estou aberto a tudo.
    Quanto ás questões de espiritismo, farei com todo o gosto e o mais brevemente possível, tenho pena de não poder estar ainda mais presente no blog, não me vou ausentar mas vou estar um pouco menos activo por causa dos trabalhos da escola (tenho que ler 6 capítulos dos maias =/ que merda..) e etc. mas vou esforçar-me ao máximo para conciliar tudo.

    A doutrina espírita é uma doutrina científica, filosófica, religiosa e política. Todo o conhecimento fidedigno foi abordado sob estas áreas.

  21. mastiphal diz:

    “O que eu quiz dizer foi que se conseguires arranjar um pensamento lógico para algo que na prática seja absurdo isso não torna a questão prática lógica.”

    Heliocentrismo por exemplo… Olhas para o céu e VÊS que é o sol e a lua e todos os astros orbitam em volta da terra, tinha lógica que assim o fosse, até que veio Galileu, provou o contrário e foi queimado vivo apenas porque não tinha lógica que assim o fosse.

    Pensamento lógico = égocentrismo, mas na prática e com base nos estudos feitos, esse pensamento lógico está completamente irrefutado!

    Na teoria, a famosa Teoria da Relatividade demonstra (Alem de demonstrar muitas coisas mais) que se viajares mais rápido que a velocidade da luz conseguirias regredir no passado porque básicamente irias captar os raios solares reflectidos anteriormente porque simplesmente os terias ultrapassado. Teoria bonita mas o próprio Einstein também provou que é impossível viajares mais rápido que as radiações electromágnecticas da luz.

    Fica aqui uma pequena nota acerca das propriedades da luz, quando olhas para uma estrela no céu que está a centenas de milhares de anos luz, o que estás a ver é a luz emitida pela mesmo, há centenas de milhares de anos, ou seja, estás a ver o que passou há centenas de milhares de anos com ela, estás a ver o passado!

    Podia-me prolongar mais sobre estes estudos, mas não tenho assim um conhecimento geral sobre eles tão grandes, talvez fique para outro post ou apenas para mais uma conversa de sófa!

  22. kalenda diz:

    Meus caros, peço desculpa de postar isto associado a este tema, mas é a unica forma de partilhar algumas coisas avulso com vocês.

    Vistas bem as coisas isto até poderá ter a vêr um pouco com o que aqui se discute.

    Ora cá cá vai …

    Podemos dizer que isto é tudo inventado, mas não deixa de ser um relato interessante e bem “construido”:

    Parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=m0O0Il8Vn_g&feature=related#

    Parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=thWwpYNN3-A&feature=related#

    Para quem gostou acho que a Sra “Neuroanatomista” até já publicou um livro, tbm editado em PT.

  23. Joao Teixeira diz:

    Sente-te à vontade kalenda para postares. Tudo o que seja informação é bem vinda.

    Assim que tiver tempo vejo o filme digo qualquer coisa.

    Talvez até se abra um novo post para comentar sobre ele.

    Abraços

  24. 4zbruno diz:

    Bem do princípio, vou definir alguns conceitos para arrumares as ideias e ficarmos todos a falar a mesma língua.

    Heliocentrismo é a teoria cientifica que explica ser o sol o centro do sistema solar, certo!?

    Mastiphal: “Olhas para o céu e VÊS que é o sol e a lua e todos os astros orbitam em volta da terra, tinha lógica que assim o fosse.”

    Estás a crer dizer que pensas com os olhos? O João falou em pensamento lógico, o pensamento não está limitado aos sentidos e muito menos é um sentido, só as gajas é que o caracterizam de 6º sentido (sabedoria popular). Digo mais, foi graças ao pensamento lógico que se veio a descobrir que não era o sol que girava á volta terra mas sim a terra á volta do sol, caso contrário seria necessário irmos á lua e VER que o sol não gira á volta terra. Tudo o que vez e é perceptível pelos teus sentidos, não necessita obrigatoriamente de ser lógico. O pensamento independentemente de ser lógico ou não nunca está limitado aos sentidos, se te “desligassem” os sentidos certamente conseguirias pensar á mesma, mas se te “desligassem” o pensamento, não tinhas como “descodificar” a informação enviada pelos sentidos. Galileu foi queimado porque o que ele afirmava ia contra as estruturas da religião e política naquela altura, não tem nada que ver com lógica.

    Pensamento científico = pensamento não contraditório, ou seja pensamento lógico. O pensamento que obedece a princípios de lógica formal. Sabermos quando atingirmos a verdade ou erro, ou falsidade. Todas as ciências caracterizam-se por serem pensamento lógico. Este é caracterizado por interacção entre, o que se apresenta de novo e aquilo que já conhecemos. Através da sensação, percepção e razão que se faz essa interacção; o idêntico naquilo que é diferente e representar simbolicamente, pela palavra o que é idêntico.

    Mastiphal: “Pensamento lógico = egocentrismo”
    Pensamento é um processo mental que permite aos seres modelarem o mundo e com isso lidar com ele de uma forma efectiva.

    Lógica – ciência que investiga a validade do pensamento discursivo, a fim de evitar erros e contradições, isto é, estuda os princípios gerais que estão na base do nosso pensamento.

    Egocentrismo – tendência pessoal exagerada em considerar tudo sob o próprio ponto de vista e em fazer de si próprio o centro do universo; subjectivismo.

    Pensamento lógico não tem nada a ver com Egocentrismo.
    Egocentrismo é um estado patológico.

    Mastipal: “mas na prática e com base nos estudos feitos, esse pensamento lógico está completamente irrefutado!”
    Antes de fazeres seja o que for tudo passa por um processo mental, todas as reacções são respostas aos estímulos do meio. A criatividade é uma expressão prática da imaginação. A prática e os estudos, pode-se dizer que são um processo, e a base desse processo é o pensamento independentemente de ser lógico ou não.

    Exemplo de pensamento:
    Todos os artistas são criativos, – Premissa 1
    Picasso foi muito criativo, – Premissa 2
    Logo, Picasso foi um artista. – Conclusão
    A conclusão não decorre das premissas, e o facto de os artistas serem criativos e de Picasso ser criativo não permite concluir que ele foi um artista, poderia ter sido um cientista ou até fundador de uma nova religião.

    Depois não percebo bem a tua frase “esse pensamento lógico está completamente irrefutado!” Entendo que o pensamento lógico que é a base da prática e dos estudos feitos, é completamente irrefutado (não contestado). Mas antes falas em egocentrismo ser igual a pensamento lógico, deixas-me confuso e a própria frase é contraditória em si.

    Uma coisa é teoria outra coisa é pensamento outra é lógica, não deve estar tudo no mesmo saco. O único que se poderá afirmar é que o resultado do pensamento está condicionado ao conhecimento do sujeito e á sua elasticidade mental.

  25. 4zbruno diz:

    Não entendas o filósofo ou a filosofia como egocêntrica.

    Como disse: O único que se poderá afirmar é que o resultado do nosso pensamento está condicionado ao conhecimento do sujeito e á sua elasticidade mental.

    A única área que ultrapassa estas “limitações” é a filosofia, se não vejamos as suas características.

    – É reflexivo, pois pensa sobre os próprios pensamentos.
    – É interrogativo, pois pergunta sobre toda a realidade.
    – É crítico, pois recusa conclusões sem antes as analisar ao pormenor, para melhor as esclarecer e compreender.
    – É universal, pois tende para essa universalidade que é a razão humana, sendo comum a todos os homens de todos os lugares, épocas e culturas, sendo esta a marca da sua historicidade.
    – É radical, pois procura as causas primeiras e os fins últimos.
    – É aberto, pois, para além de não se ficar pelas primeiras respostas que encontra, procura novas perspectivas e novas leituras, o que decorre do seu sentido crítico.
    – É autónomo, pois institui um pensamento que se faz a si mesmo através de um filosofar subjectivo que trilha os seus próprios caminhos.

    A ciência é, deve ser impessoal, no sentido em que pretende ser objectiva. Para tal, o seu método assenta na experimentação e na verificação das hipóteses que levante como possíveis soluções para os problemas. A filosofia considera sempre que no conhecimento está implicado um sujeito e, neste sentido, o seu método nunca pode ser igual ao da ciência. Em filosofia não existe nenhum processo experimental, a filosofia está para além da experiência, está para além dos factos aos quais a ciência se agarra. O método da filosofia é o método racional. A filosofia é uma investigação racional da totalidade do real que se lhe coloca como objecto. Eis o objecto da filosofia: o Todo. Mas também a ciência é uma investigação racional só que de realidades particulares, daí a sua capacidade de encontrar soluções para os problemas.
    A ciência pretende conhecer o que há e o que acontece. A filosofia reflecte sobre o significado para nós daquilo que acontece e daquilo que existe.
    A ciência multiplica as perspectivas e as áreas de conhecimento, fragmenta o saber. A filosofia preocupa-se em relacionar.
    A ciência procura saberes. A filosofia quer saber o que significa para nós o conjunto de saberes.
    Em qualquer caso, quer as ciências quer as filosofias respondem a perguntas levantadas pelo real. Mas, se as ciências oferecem soluções, a filosofia oferece respostas que não anulam as perguntas que lhes estão na origem; pelo contrário, levam-nos a perguntar mais e mais. Independentemente do número de respostas que dermos, continuaremos sempre a perguntar o que é a justiça, a liberdade ou a beleza. (livro de filosofia de 10ºano)

    Penso que a filosofia pode estudar a ciência filosoficamente, mas a ciência não pode estudar a filosofia cientificamente. =)
    A filosofia é fundamental quando procuramos explorar algo, ela oferece-nos uma maior consciência que se traduz na nossa base estrutural e não devemos altera-la com simplicidade, devemos compreender as suas modificações para evoluir. A filosofia oferece a tal elasticidade mental pois obriga-nos a vasculhar a consciência de forma a ir á raiz do problema. Para mim a filosofia é a ferramenta básica para se iniciar em qualquer estudo, procuro encher a minha bagagem de filosofia antes de começar o meu objectivo principal =)

  26. Joao Teixeira diz:

    Concluindo então esta linha de conversa..
    (não vou contrariar ninguém)

    Acho que ciência e filosofia não podem existir por separado. E um cientista é certamente um filósofo. O contrário não sei dizer.

    Por exemplo, quando passamos por um processo de desacreditação das nossas crenças isso é certamente um processo de filosofar. Somos confrontados com uma nova realidade (dada pela ciência) e começamos a pensar e a relacionar os nossos conhecimentos antigos com os novos que nos são dados de modo a escolhermos o nosso novo caminho.

    Do mesmo modo que quando vimos o Zeitgeist começamos a pensar em toda essa nova informação e isso de algum modo mudou as nossas vidas. Isso certamente foi um processo de filosofar que ocorreu em cada um. (E depois acabou por surgir este blog:)

    O que se procura com o racionalismo que se tem tentado levar neste blog é exactamente evitar uma mente não pensante. E como já se falou, uma mente que não queira ver.

    Concordo com o que tu disseste Bruno.

    Começamos esta discussão com o tema das almas e a conclusão que Sócrates chegou e estamos a terminá-la a falar sobre filosofia em geral.

    Eu sei muito pouco de filosofia mas mesmo sem saber muito, ela certamente ocorre entre cada um de nós aqui no Blog. Porque se não ocorresse também não estavamos aqui a falar.

    Olha um bom assunto para se filosofar é o próprio processo Zeitgeist. O processo Zeitgeist pode ser definido como a evolução da mentalidade a nível mundial. Por exemplo, há 100 anos atrás, até as pessoas mais avançadas da sociedade eram racistas e os pretos eram algo a desaparecer. Hoje em dia é praticamente aceite por todos a igualdade ‘racial’. O processo pelo qual esta mudança de mentalidade a nível mundial ocorre deve ser, certamente, engraçado de se estudar.

    Pede aí ao Vitor mais uma rodada. E que traga os peixinhos também. =)

  27. 4zbruno diz:

    Certamente, filosofar é questeionar, procurar, aprender, evoluir. E todos nós o fazemos, quanto mais consciente se for, mais consciente tornamos o que se apresenta de novo.

    O significado etimológico da filosofia:
    Filo = amor
    Sofia = sabedoria

    Basicamente é isto, amigo da sabedoria, aquele que ama a sabedoria, quer mais e mais.

    Podemos começar pelo momento óptimo do Zeitgueist.
    Quais as necessidades da sociedade? (psicológico)
    Estado actual da sociedade? (psicológico)
    Que sentido teria o aparecimento deste tipo e outros de documentários á uns anos atrás?
    A sua influência?
    A sua contestação?
    O seu apelo?
    A sua adesão?
    Zeitgueist é educativo?
    Triplo Filtro, Verdadeiro? Bom? Útil?
    Preparação da sociedade para receber tal informação.
    Objectivo principal e consequências.
    Credibilidade.

    Do modo em que isto caminha, penso que zeitgueist e projecto Vénus infelizmente, não vai ser uma escolha individual e com consciência (em termos de sociedade geral), mas sim uma alternativa sem opção, quando o actual sistema social chegar aos seus limites a sociedade vai-se agarrar ao que lhe aparecer á frente, seja bom ou mau. Inicialmente não será a transição do “inferno” (sociedade) para o “paraíso” (projecto Vénus), muitas pessoas mesmo que por necessidade irão oferecer resistência na adaptação a tal sistema, estará a sociedade preparada para isso? Se assim for, prevejo o seu inicio turbulento, a causa de stress define-se na gestão e adaptação de novas situações. Se desenvolver-se tal sociedade, poderá ser uma das minhas contribuições =)) tudo pá praia PXL aproveitar o vento…loooool Terapia de Introdução Vénus!

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